secu351
Autogasforum-Experte   Beiträge: 1718 Registriert: 7. 12. 2004 Status: Offline
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am 9. 1. 2005 um 18:58 |
Hallo und los gehts!
Vielleicht bin ich ja ein bischen schwer von Begriff. Aber das mit dem Verhältnis Propan/Butan habe ich immer noch nicht begriffen! Was ist denn nun besser"" 95/5 oder 60/40, oder noch was anderes??. Mein Tanker - den ich danach gefragt habe - sagt, sein Gas würde von Hollländern, die bei ihm tanken, immer nur gelobt: Es sei besser, als das in Holland! Aber wie das Mischungsverhältnis bei ihm ist, kann er mir nicht sagen. Wer kann mich schlau machen, so daß ich da auch ein bischen mitreden kann??
Danke und Gruß von ____________________
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ralf1
Autogasforum-Neuling Beiträge: 18 Registriert: 9. 1. 2005 Status: Offline
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am 9. 1. 2005 um 19:02 |
60/40 ist für den Gebrauch Autogas am besten geeignet.
Alles andere lohnt sich nicht zu erläutern, da der Kunde dabei absolut nicht verändern kann. Wird in der Raffinerie gemischt und nicht einmal der GH hat ausgenommen er hat Mischanlagen hier einen Einfluß.
95/5= Heizgas
60/40= Autogas
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secu351
Autogasforum-Experte Beiträge: 1718 Registriert: 7. 12. 2004 Status: Offline
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am 9. 1. 2005 um 19:09 |
Verstehe ich wieder nicht! Was ist GH?? Und was hat der ausgenommen??
Hat da jede Tankstelle anderes Gas?? Wenn man Glück hat, bekommt man gutes Gas?? Und wenn man Pech hat, das Schlechte?? Kostet aber das Gleiche?? Oder wie ist das geregelt?? ____________________
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Mod
Autogasforum-Neuling Beiträge: 44 Registriert: 1. 3. 2004 Status: Offline
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am 9. 1. 2005 um 20:00 |
Grosshandel
Viele haben Erfahrungen mit ca. 1 bis sogar 1,5l Mehrverbrauch bei Heizgas 95/5.
Also 60/40 ist besser.
Nur die Tankstelle kann sich da auch nur auf ihren Lieferanten verlassen.
Nach meinen eigenen Erfahrungen würde ich auch in Richtung 1l Mehrverbrauch tendieren.
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secu351
Autogasforum-Experte Beiträge: 1718 Registriert: 7. 12. 2004 Status: Offline
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am 10. 1. 2005 um 09:41 |
Also bis jetzt habe ich nur verstanden, dass es über "den Berg näher ist als zu Fuß ist". Nichts habe ich begriffen! Wieviel Oktan hat denn nun das 95/5?? 110 Oktan? Oder hat die nur das Gemisch 60/40. Das muss mir doch jeder Tankstellenbesitzer sagen können, was er für Gas liefert. An der Zapfsäule für Benzin, Diesel, Super oder Super/plus kann ich doch auch die Qualität ablesen. Ralf1: Erkläre mir doch mal auf Deutsch was Du mit dem Satz meinst:
"Wird in der Raffinerie gemischt und nicht einmal der GH hat ausgenommen er hat Mischanlagen hier einen Einfluß".
Ich habe gesehen, dass mein Tanker mit seiner Zapfpistole auch Gasflaschen füllt. Und damit wird bekanntlich geheizt und nicht Auto gefahren!
Gruß ____________________
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feo99
Autogasforum-Junior  Beiträge: 211 Registriert: 17. 11. 2004 Status: Offline
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am 10. 1. 2005 um 10:40 |
@secu351
Er meint, das Gas wird in der Raffinerie gemischt, nicht erst an der tanke. Dein Tanker muß dir aber sagen können, welches Gas er dir verkauft, denn er bestellt das ja beim Großhändler und der weiß schon, welches Gas er verkauft. Meine Tanke nimmt prinzipiell nur 60/40 Gemisch rein. Die haben damit bessere erfahrungen gemacht und dem Motor tut es auch besser.
Der Großhändler hat auf jeden Fall Einfluß darauf, welches Gas er weiter verkauft. Diue Raffinerien bieten beide Sorten an. Wenn du ne ordentliche Tanke hast, nehmen die 60/40. Ist ein Einkauf etwas teurer, glaube ich, aber auch besser. Und im Verkauf merkst du nichts am Preis, ob 60/40 oder 95/5.
Gruß feo99 ____________________
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I2C
Autogasforum-Junior Beiträge: 105 Registriert: 6. 7. 2004 Status: Offline
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am 10. 1. 2005 um 11:11 |
Butan hat mehr Heirwert pro liter also weniger Verbrauch.
Aber Butan hat bei niedrigen Temparaturen zu niedrigen Druck - unter 0 Grad garkeinen mehr, geht also alleine nicht.
also mischt man 60(propan) und Butan(40).
Hat mit besser/schlechter nix zu tun.
In Deutschland haben die Grosshändler (GH) oder Raffinerien keine Lust, sich mit zwei verschiedenen Gemischen (die man ja getrennt transortieren und lagern muss) rumzuärgen, daher verkauft man an die Tanken das, was man den Heizern auch verkauft: 95/5.
Fährt im Auto auch, hat aber eben etwas mehr Verbrauch.
Und in Zahlen: nach dem heizwert müsste der Vernrauchsunterschied zwischen 5 und 10 % liegen - habs nicht genau nachgerechnet.
(das obige ist ein _bischen_ vereinfacht - die details kann man sicher genauer diskitieren)
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feo99
Autogasforum-Junior Beiträge: 211 Registriert: 17. 11. 2004 Status: Offline
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am 10. 1. 2005 um 11:51 |
@I2C
Willst du damit behaupten, das meine Tanke das Gas aus dem Ausland bekommt oder willst du hier Leute schlecht machen, die du gar nicht kenst, das diese wissentlich ihre Kunden belügen. 
Auch in Deutschland wird 60/40 hergestellt und vertrieben.
Gruß feo99 ____________________
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I2C
Autogasforum-Junior Beiträge: 105 Registriert: 6. 7. 2004 Status: Offline
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am 10. 1. 2005 um 12:34 |
quote:
@I2C
Willst du damit behaupten, das meine Tanke das Gas aus dem Ausland bekommt oder willst du hier Leute schlecht machen, die du gar nicht kenst, das diese wissentlich ihre Kunden belügen.
Auch in Deutschland wird 60/40 hergestellt und vertrieben.
Gruß feo99
Hi Feo,
ich schrieb am Schluss:
"(das obige ist ein _bischen_ vereinfacht - die details kann man sicher genauer diskutieren)"
also: ich will nichts behaupten,
ich will niemand schlechtmachen,
ich beschreibe nur den durchschnittlichen Zustand, mit dem die meisten Tanken arbeiten und die meisten Tanker leben müssen - eben ausser den glücklichen, die tatsächlich eine 60/40 Tanke in der Nähe haben, weil da sich jemand extra informiert hat, Mühe gibt und ein gutes/besseres Produkt anbietet.
Natürlich wird in Deutschland 60/40 hergestellt - aber warum haben so viele Tanken keines?
Und da du gerade auf mich "schiesst" ( komm, nicht ernst nehmen :-)
noch eines an die Tanken:
1)könnt ihr mir mal erklären, warum die Preistaffel verschiedener Tanken für LPG (die ich kenne) von ca 46 Cent bis 62 cent geht (da sind 30 % Unterschied) während die Unterschied bei Benzin etwa nur halb so gross sind?
2) Könnt ihr mir mal erklären, warum die Gaspreise (LPG) angezogen haben, als das Rohöl auf Höchststand ging, (um ca 5 cent/l), aber nun auf wundersame Weise da stagnieren, obwohl die Rohölpreise (und die Benzinpreise) nahezu auf den alten Wert zurückgegangen sind?
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secu351
Autogasforum-Experte Beiträge: 1718 Registriert: 7. 12. 2004 Status: Offline
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am 10. 1. 2005 um 15:40 |
Danke, jetzt habe ich das einigermaßen begriffen Trotzdem! Ich finde das nicht richtig und zufriedenstellend, wenn für den gleichen Preis verschiedene Qualitäten angeboten werden. Mein Tanker konnte mir auch heute nicht sagen, welches Mischungsverhältnis sein Gas hat. Tanke halt mal woanders und werde dann sehen, ob ich dami ein paar Kilometer weiter komme.
Gruß ____________________
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feo99
Autogasforum-Junior Beiträge: 211 Registriert: 17. 11. 2004 Status: Offline
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am 10. 1. 2005 um 16:29 |
@I2C
Entschuldige bitte, wenn du dich zu Unrecht angegriffen fühlst. Dies wollte ich nicht.
@secu351
Ich kann mir nur sehr schwer vorstellen, das dein Tankwart nicht weiß, was er verkauft. Ich bin der Meinung, der will es nur nicht sagen, weil er "minderwertiges" Autogas (95/5) verkauft. Ist aber nur eine Vermutung, denn nach meiner Logik, muß man doch wissen, was man dem Kunden andteht. Oder?
feo99 ____________________
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secu351
Autogasforum-Experte Beiträge: 1718 Registriert: 7. 12. 2004 Status: Offline
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am 10. 1. 2005 um 20:33 |
Nee, das glaube ich dem schon. Ist ein ganz eigenartiger Typ. Er hat die Tanke schon seit etlichen Jahren und bei ihm kommt es bestimmt nicht auf den Cent an. Er rechnet meistens über den Daumen ab. Der Ltr.-Preis ist bei ihm 50 Cent. Die Preisanzeige funktioniert bei der Tankstelle nicht mehr.Wenn ich 55,8 Ltr.(voll) tanke, dann ist er auch mit 25 Euro zufrieden. Meinem Enkelkind hat er kurz vor Weihnachten sogar mal sein ganzes Kleingeld aus seiner Hosentasche geschenkt! 8,45 Euro!!!!. Also ein alt eingesessener Sauerländer. (Urtyp) Er hat mir versprochen, sich mal nach dem Mischungsverhältnis zu erkundigen und das glaube ich dem. Übrigens: Er hat eine neue Tanke bestellt!
Gruß
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secu351
Autogasforum-Experte Beiträge: 1718 Registriert: 7. 12. 2004 Status: Offline
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am 11. 1. 2005 um 11:29 |
Hallo, in eigener Sache habe ich etwas gefunden und das sieht so aus:
Bei Autogas handelt es sich um Flüssiggas, welches aus einem Propan/Butan-Gemisch besteht. Das Mischungsverhältnis ist in den einzelnen Ländern unterschiedlich. In Deutschland hat Propan meist einen Anteil von ca. 95%, wobei in sehr warmen Ländern der Butananteil überwiegt! In den Niederlanden wird meist ein Propananteil von ca. 45% verwendet. Im Winter wird dort der Propananteil meist auf ca. 60-70% angehoben. Leider wirkt sich ein hoher Propananteil negativ auf den Verbrauch aus! Wobei ein hoher Butananteil im Winter zu Problemen führen würde. Flüssiggas hat eine höhere Klopffestigkeit (ROZ 101-111) als Super-Benzin (ROZ 98).Dies wirkt sich besonders auf einen ruhigeren Motorlauf aus!
Wieder etwas schlauer.
Gruß Heribert ____________________
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HondaLegend
Autogasforum-Neuling Beiträge: 36 Registriert: 20. 8. 2004 Status: Offline
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am 11. 1. 2005 um 11:34 |
Hallo,
die beiden Tankstellen bei mir in der Nähe verkaufen 70/30 Mischung. Laut Datenbank verkauft eine weitere etwas entferntere Tanke 50/50. Wie machen die denn das? Wer mischt das so?
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I2C
Autogasforum-Junior Beiträge: 105 Registriert: 6. 7. 2004 Status: Offline
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am 11. 1. 2005 um 12:06 |
quote:
Hallo,
die beiden Tankstellen bei mir in der Nähe verkaufen 70/30 Mischung. Laut Datenbank verkauft eine weitere etwas entferntere Tanke 50/50. Wie machen die denn das? Wer mischt das so?
nach allem, was ich weiss, stellt die Raffinerie die Mischungen her bzw. ein. Ab da wird nur transportiert.
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I2C
Autogasforum-Junior Beiträge: 105 Registriert: 6. 7. 2004 Status: Offline
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am 11. 1. 2005 um 12:25 |
auf meiner site könnt ihr die Heizwerte nachlesen - ein 50/50 Gemisch liegt ungefähr dazwischen. Der Minderverbrauch einer 50/50 gegenüber 95/5 liegt also (übern Daumen) bei 4-5 %.
man kann auch sagen, dass bei gleichen Preisen das 95/5 um 5% "teurer" ist - also 2-3 cent.
http://people.freenet.de/bmwmitgas/faq.html
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secu351
Autogasforum-Experte Beiträge: 1718 Registriert: 7. 12. 2004 Status: Offline
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am 18. 1. 2005 um 11:37 |
Habe noch etwas gefunden:
Propan und Butan sind kettenförmige, gesättigte Kohlenwasserstoff-Verbindungen. Die ungesättigten Kohlenwasserstoffe Propen und Buten weisen eine Kohlenstoff-Doppelbindung auf und sind hinsichtlich ihres Anteils in den Spezifikationen für Flüssiggas begrenzt. Das Mischungsverhältnis von Propan und Butan ist in Europa unterschiedlich. In Deutschland und Großbritannien hat Propan meist einen Anteil von 95 Vol.-%). In Frankreich wird hingegen eine 45:55-Mischung (Propan : Butan) bevorzugt. In sehr warmen Landesteilen überwiegt der Butan-Anteil. Die Gaslieferanten variieren die Zusammensetzung nach der Umgebungstemperatur. Das Gemisch kann sich demnach je nach Ort und Jahreszeit unterscheiden. Flüssiggas ist im Normalzustand ein gasförmiges Brenngas, daß unter Druck verflüssigt werden kann. Die Abhängigkeit von Druck und Temperatur wird in der Dampfdruckkurve dargestellt. Flüssiggas hat in Deutschland bei T = 20 °C einen Druck von p = 8 bar. Es besitzt flüssig nur 1/260stel des gasförmigen Volumens. Das bedeutet, daß aus 1.000 Litern Gas etwa 4 Liter Flüssiggas werden. Im Gegensatz zu Erdgas oder Wasserstoff, die leichter als Luft sind, weist Flüssiggas einen Dichtequotienten zu Luft von LPG/Luft=1,55 auf. Dies bedeutet, daß Flüssiggas "herunterfällt". Es sammelt sich am Boden und bedarf geeigneter baulicher oder lüftungstechnischer Maßnahmen, damit sich keine erhöhten Flüssiggasmengen ansammeln. Die reinen Gase sind geruchlos. Als Abfallprodukt der Industrie ist Flüssiggas geruchbelastet. Ge-gebenenfalls wird es zur besseren Wahrnehmung mit einer speziellen Substanz versetzt (odoriert), damit eine Leckage wahrgenommen werden kann. Die Molekülstruktur von Propan und Butan ist im Vergleich zu den verzweigten Ketten herkömmlicher Kraftstoffe (Benzin oder Diesel) relativ einfach.
Gruß
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secu351
Autogasforum-Experte Beiträge: 1718 Registriert: 7. 12. 2004 Status: Offline
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am 26. 1. 2005 um 17:06 |
Hi. Habe noch was gefunden! Jetzt wird`s wohl reichen.
Was ist Autogas (LPG) ?
LPG ist die Abkürzung für Liquefied Petroleum Gas. Das ist aus Erdöl gewonnenes Flüssiggas. Bei Atmosphärendruck und normalen Umgebungstemperaturen ist Flüssiggas gasförmig. Bei einer leichten Druckbeaufschlagung (2-8 bar) geht es in einen flüssigen Zustand über. In Folge dieser Umwandlung reduziert sich auch das Volumen um das ca. 250 fache. Dadurch kann eine verhältnismäßig große Menge Flüssiggas in einem relativ kleinen Raum gelagert werden, allerdings müssen die Lagerbehälter in diesen Fällen wie Druckkammern (Gastank) ausgelegt sein.
Flüssiggas besteht aus einer Mischung von Propan- und Butangas. Propangas ist leichter, hat aber einen niedrigeren Energieanteil pro Volumeneinheit als Butangas. Das Dampfdruckverhalten zeigt, daß reines Propangas bei Atmosphärendruck und einer Temperatur von -42°C kondensiert, reines Butan dagegen bei -7°C bereits in einen flüssigen Zustand umgewandelt wird. Reines Butan kann daher im Winter zu Vergasungsproblemen führen, wobei reines Propan einen höheren Verbrauch verursacht (l/100 km). Daher ist das Mischverhältnis im Sommer ca. 40% Propan und 60% Butan und im Winter 60:40. Der Kraftstoffverbrauch der Fahrzeuge ist dadurch im Winter höher als im Sommer.
Der hohe Reinheitsgrad von Flüssiggas führt dazu, daß es nicht altert und zeitlich praktisch unbeschränkt gelagert werden kann. Als Sicherheitsmaßnahme wird dem Flüssiggas ein Geruchsmittel beigemischt, da das Gas naturgemäß geruchlos und unsichtbar ist. Flüssiggas hat im Vergleich zum Benzin eine sehr hohe Klopffestigkeit. Flüssiggas hat je nach Mischungsverhältnis eine Oktanzahl von ca. 101 bis 104 (ROZ).
Fahrzeuge mit Flüssiggasantrieb haben einen höheren Kraftstoffverbrauch als solche mit Benzinversorgung. Der Grund dafür liegt in der Tatsache, dass die Masse von 1 Liter Flüssiggas (Propan 60%, Butan 40%) rund 0,54 kg entspricht, während die Masse von 1 Liter Benzin gleich 0,73 kg ist. Der Mehrverbrauch kann je nach Anlage und Fahrzeug zwischen 10 bis 30 % betragen. Ein höherer Propananteil im Flüssiggas wirkt sich negativ auf den Verbrauch aus.
Flüssiggas ist homogener als Benzin, was eine nahezu vollständige Verbrennung des Flüssiggases auslöst. Der Einsatz von Flüssiggas verbessert die Laufleistung des Motors durch eine weichere und rückstandslosere Verbrennung zweier Gase (Luft und Gas) und weist auch im Bereich der Abgaswerte ein besseres Ergebnis der belastenden Rückstände auf. Die CO-, HC- und NOx-Anteile sind erheblich niedriger als beim Benzin und die Abwesenheit von Schwefel und Blei im Flüssiggas reduziert den Anteil dieser Verbindungen im Abgas auf Null.
Gruß ____________________
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Audi-gibt-OMEGAS
Autogasforum-Junior Beiträge: 230 Registriert: 5. 1. 2005 Status: Offline
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am 30. 1. 2005 um 22:42 |
Hallo,
die Situation um die Information an der Gastanke ist derzeitig völlig desaströs, und das bundesweit. Zitat Aufgaben des Flüssigkeitsverbandes: "Aufgabe des Verbandes ist u.a. die Umsetzung der hohen Sicherheitsstandards, der Kontakt zu Ministerien und Verbänden sowie die umfassende Information der Öffentlichkeit über die schadstoffarme Energie Flüssiggas und ihre vielfältigen Einsatzmöglichkeiten. "
Kontakt zu Ministerien: unsichtbar!,
information der Öffentlichkeit: unsichtbar, siehe aktuelle Vergleiche in Presse, TV etc.
Sicherheitsstandards: naja, wenn jeder seine eigenen Standards beim z.B. Tanken hat (???)
Information: dünn, frag mal einen Tanker zum Mischungsverhältnis.
Ich verlange nicht von einer Tanker-Aushilfe, daß sie mir das beantwortet, aber eine verpflichtende Mischungsangabe würde vieles vereinfachen, geht ja beim Benzin auch (ROZ 91,95,98,100) ____________________
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C200K
Autogasforum-Junior  Beiträge: 243 Registriert: 7. 1. 2005 Status: Offline
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am 7. 2. 2005 um 11:10 |
Hallo Zusammen,
warum Gemisch?
Propan:
Propan hat den Vorteil es paraffiniert nicht bei niedrigen Temperaturen - Nachteil niedriger Brennwert also höherer Verbrauch
Butan:
Butan hat den Vorteil höherer Brennwert - niedrigerer Verbrauch Nachteil das es bei niedrigen Temperaturen schneller paraffiniert.
Warum Preisunterschiede?
Wir haben bekanntlich eine "freie soziale Marktwirtschaft"
Jeder freie Unternehmer kann den Preis selber festlegen. Der einzige Preisdiktator ist die Marktlage. Monopol = hohe Preise
hohe Konkurrenz = niedrige Preise
hohe Nachfrage =
niedrige Nachfrage=
Alles andere ist Preisabsprache und die ist mit sehr wenigen Ausnahmen bekanntlich verboten.
Tipp:
teure Tankstellen meiden.
Gruß
Jürgen
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I2C
Autogasforum-Junior Beiträge: 105 Registriert: 6. 7. 2004 Status: Offline
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am 7. 2. 2005 um 11:48 |
quote:
Tipp:
teure Tankstellen meiden.
Gruß
Jürgen
Das ist eigentlich genau das Thema. Wenn man sich die Preise anschaut, müssen sich die meisten Tanken eigentlich dumm und dämlich verdienen - zumindest am Gas, verglichen mit Benzin. Die preise in Benelux sowie einige wenige Anbieter in der 45-cent-ecke zeigen, dass da auch noch was zu verdienen ist - was ist dann mit den 60ern? das sind mehr als 15 cent pro liter.....das mehrfache vom Benzinaufschlag.
So gerechnets sinds alle - oder die meisten - die mal drüber nachdenken müssen, ob SIE es nicht sind, die das Gasfahren mehr oder weniger unrentabel machen.
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C200K
Autogasforum-Junior Beiträge: 243 Registriert: 7. 1. 2005 Status: Offline
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am 7. 2. 2005 um 12:22 |
Hallo I2C,
richtig!
Es geht auch preiswerter, da wo Marktbegleiter nah beieinanderliegen, dort ist der Preis auch vergleichsweise niedrig.
Zum Thema Gastankstellen wird sich vielleicht etwas tuen. Mehr, später.
Gruß
Jürgen ____________________
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Audi-gibt-OMEGAS
Autogasforum-Junior Beiträge: 230 Registriert: 5. 1. 2005 Status: Offline
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am 9. 2. 2005 um 13:27 |
Hi, war mal wieder in CZ unterwegs.
Die Informationen dort sind wie bei uns nach der Propan/ Butan Frage:
"ne wiem, ano, a je certifikat"
etwa: keene Ahnung aber ein Zertifikat is da.
In Polen ist die Situation ähnlich. Generell wird in Cz und in Polen mehr Butan im Gemisch verkauft (PL Wintergas 40%Butan).
Und das obwohl zumindest in den polnischen Grenzgebieten sehr viel aus Deutschland geliefert wird. Also hat der Handel durchaus Einfluss. ____________________
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schoenermartin
Autogasforum-Fachmann Beiträge: 692 Registriert: 11. 12. 2004 Status: Offline
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am 9. 2. 2005 um 13:59 |
Hab´ mal spaßeshalber meinen Tanker gefragt (Fa. P.a.c., Herne, 46ct./lt.) "Unser Flüssiggas entspricht der DIN-Norm" Auf meine Frage 95-5 oder 60-40- Mischung nur Achselzucken! Wohlgemerkt ein reiner Gasvertrieb mit eigener Füllstation f. verschiedenste Gase. Die befüllen gleichzeitig dort auch die 11kg-Heizgasflaschen, also meine ich, wohl eher 95-5-Mischung. Gibt es überhaupt eine DIN-Norm f. Autogas und ist die identisch mit die d. Heizgases? Dann entspricht entweder die eine oder die andere Aussage nicht d. Gegebenheiten, da beides a. d. Gleichen Tank abgefüllt wird...
Also diese Unsicherheiten gibt es beim Benzinkauf nicht... 
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schoenermartin
Autogasforum-Fachmann Beiträge: 692 Registriert: 11. 12. 2004 Status: Offline
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am 9. 2. 2005 um 19:27 |
Toll, im Bundesgesetzblatt wird da auch nur auf einen Anhang verwiesen, der nicht Teil der Internetpräsents ist. Kennzeichnungspflicht besteht, aber eben nur Autogas nach DIN EN 589
Schätze, sowohl 95-5 als auch 60-40 gilt als Autogas. Eigentl. ziemlich unbefriedigend ...
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